出自2023年7月27日 ?TBS廣播『After 6 Junction』
鳥嶋和彥：周刊少年Jump第6任主編，以發(fā)掘鳥山明而聞名。
宇多丸： ?本名佐佐木士郎，知名hiphop組合RHYMESTER的MC，作為電影評(píng)論家、偶像評(píng)論家、DJ也非常活躍。
【資料圖】
宇內(nèi)梨沙：TBS播音員
宇多丸：今晚的特輯請(qǐng)看這里，馬西利特博士再臨，向原周刊少年Jump主編鳥嶋和彥桑聽取漫畫編輯是怎樣的工作。馬西利特博士是鳥山明人氣漫畫作品『IQ博士』（國(guó)內(nèi)譯為阿拉蕾）中的角色，其原型人物就是擔(dān)任過(guò)鳥山明桑責(zé)任編輯的這位，今晚的嘉賓鳥嶋和彥，歡迎光臨。
鳥嶋：晚上好，我是變成了自由業(yè)的漫畫編輯漫畫編輯鳥嶋和彥，請(qǐng)多指教。
宇多丸：因?yàn)樽兂闪俗杂陕殬I(yè)，我現(xiàn)在才收到了這么寶貴的名片，上面直接就寫著馬西利特博士。
鳥嶋：是啊，不這樣的話大家記不住的。
宇多丸：收到名片的人看到后會(huì)很吃驚吧？
鳥嶋：「是那個(gè)馬西利特博士!?」這樣（笑）。然后這個(gè)馬西利特博士還望向自己，會(huì)讓人有緊張感的名片。不是『家政婦看到了』，而是『馬戲利特看到了』（笑）。
宇多丸：再次歡迎鳥嶋和彥桑的到來(lái)。
宇內(nèi)：鳥嶋桑于1976年進(jìn)了集英社以后，被分配到了周刊少年Jump編輯部，先后擔(dān)任過(guò)創(chuàng)作了『IQ』『龍珠』的鳥山明老師、創(chuàng)作了『銀翼超人』『電影少女』的桂正和、創(chuàng)作了『DRAGON QUEST ?達(dá)伊的大冒險(xiǎn)』的稲田浩司老師等人氣漫畫家的責(zé)任編輯。此后他又遍歷周刊少年Jump、周刊V Jump的主編，還操刀過(guò)眾多Jump系動(dòng)畫及『勇者斗惡龍』『超時(shí)空之鑰』等游戲，堪稱是名留日本兒童文化史的重要人物。
（前次做客內(nèi)容回顧略過(guò)）
宇多丸：今天想請(qǐng)他談?wù)劼嬀庉嫹矫娴氖?，其原因是上周?1號(hào)，他總結(jié)自己作為漫畫編輯的方法論的書『馬西利特博士 最強(qiáng)漫畫術(shù)』由集英社發(fā)行了。作為紀(jì)念，今天的談話就想集中在這方面了。鳥嶋桑，你的這本新書很有趣呢。
鳥嶋：真的嗎？
宇多丸：太棒了，我覺(jué)得是劃時(shí)代的書。麻煩說(shuō)明一下這是怎樣一本書。
宇內(nèi)：這本書里有很多鳥嶋桑以自身的職業(yè)經(jīng)歷所培養(yǎng)出來(lái)的創(chuàng)作長(zhǎng)篇連載漫畫的方法論，以及作為職業(yè)漫畫家應(yīng)該需要了解的商業(yè)知識(shí)，是一本充滿實(shí)踐性質(zhì)內(nèi)容、有著豐富的插圖及解說(shuō)的漫畫指南書。書中還收錄了鳥嶋桑與他曾經(jīng)負(fù)責(zé)過(guò)的鳥山明、桂正和、稲田浩司等漫畫家的對(duì)談內(nèi)容，目前本書在集英社發(fā)售中。
宇多丸：簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，關(guān)于如何描繪漫畫，從以前起就有很多書談及了，但至少在我的記憶里沒(méi)看過(guò)從編輯視角出發(fā)的講如何成為漫畫家、如何描繪漫畫的書。
鳥嶋：可能確實(shí)沒(méi)有。
宇多丸：而且這本書很有實(shí)踐性，講了分鏡的方法、描繪動(dòng)作的方法等等。以邏輯性方法分析漫畫是如何讓人感受到動(dòng)作的，在我記憶里應(yīng)該是沒(méi)有過(guò)的。
鳥嶋：聽你這么說(shuō)，我也感到很光榮。
宇多丸：雖然我不打算成為漫畫家，不過(guò)今后讀漫畫，比如重溫『龍珠』的時(shí)候，可能就會(huì)有「所以這里這么有趣??！」的感受了。
鳥嶋：泛泛讀過(guò)去的時(shí)候覺(jué)得很有趣，其實(shí)是因?yàn)榧夹g(shù)上去仔細(xì)構(gòu)筑了。明白了這個(gè)道理以后，看漫畫時(shí)就會(huì)更多一份樂(lè)趣了。
宇多丸：所謂的「什么都不用想也能開心享受」的這個(gè)「什么都不用想」，要把讀者帶到這個(gè)狀態(tài)的技術(shù)其實(shí)是最難掌握的。
鳥嶋：正如您所說(shuō)。
泛泛讀也有趣的漫畫其實(shí)是仔細(xì)構(gòu)筑的
宇多丸：為什么您想要現(xiàn)在出這樣一本書呢？
鳥嶋：在書的后記里我也提到了，現(xiàn)在雖然出了各種各樣的有趣漫畫，但容易理解的漫畫變少了。
宇多丸：正好呼應(yīng)了前面的內(nèi)容。
鳥嶋：結(jié)果就是究竟孩子們還會(huì)不會(huì)讀漫畫。
宇多丸：原來(lái)如此。習(xí)慣了看漫畫、或者說(shuō)有著長(zhǎng)年看漫畫經(jīng)驗(yàn)的大人或許能看的很開心。
鳥嶋：我經(jīng)常會(huì)看雜志里新漫畫家的新連載的第1回，會(huì)有「到這個(gè)第1回為止大概花了2年時(shí)間吧」這樣的感受的話，就會(huì)對(duì)這個(gè)漫畫家會(huì)往什么方向發(fā)展非常感興趣了。話雖如此，看近期的新漫畫家的新連載第1回，就會(huì)覺(jué)得很難理解了。
宇多丸：是劇情難懂嗎？還是作為漫畫不容易理解？
鳥嶋：明明是彩頁(yè)，最關(guān)鍵的主人公卻沒(méi)有出現(xiàn)。果然還是需要主人公啪的出來(lái)露個(gè)臉，讓讀者知道是怎樣的一部漫畫，讀者才會(huì)讀下去，不然同時(shí)還有其他大約20個(gè)漫畫在等著呢。這種做法就是所謂的不懂得展示的技術(shù)，這樣會(huì)很難傳達(dá)「漫畫好有趣 看的好開心」的感受了。
宇多丸：漫畫家為了生下并養(yǎng)育好的漫畫作品，當(dāng)然是需要有才能的，但正如您剛剛所說(shuō)的那樣，其實(shí)還需要有好的調(diào)音。在有好的內(nèi)容的時(shí)候，需要有明白這里是必要的、有能夠好好加以掌控的導(dǎo)演。
鳥嶋：是的。漫畫家當(dāng)然是會(huì)畫自己想畫的內(nèi)容的，但如果不能傳達(dá)給讀者的話，讀者就無(wú)法感受到漫畫的有趣之處了，所以會(huì)需要有能理解雙方的想法、能夠給雙方建立聯(lián)系的存在，也就是編輯了。
宇多丸：將讀者與作者聯(lián)系起來(lái)是吧？既明白創(chuàng)作者的感受，也明白讀者的感受，這就是編輯。
鳥嶋：作為漫畫家而填飽肚子，也就是所謂的職業(yè)作家到底是什么意思呢？包括原稿稿費(fèi)，包括如何把漫畫賣出去等等，這方面的知識(shí)大家都是模模糊糊知道，但并沒(méi)有獲得過(guò)切實(shí)的情報(bào)。既然要吃這碗飯，當(dāng)然會(huì)希望他們作為職業(yè)作家能夠5年、10年一直做這行。難得他們有才能，當(dāng)然會(huì)希望他們能夠長(zhǎng)久做下去。
宇多丸：這本書的后半段談到了與漫畫家相關(guān)的商業(yè)，比如漫畫作品動(dòng)畫化、游戲化、被網(wǎng)飛或者好萊塢電影化的狀況下，包括收入在內(nèi)，對(duì)漫畫家有怎樣的影響。不過(guò)要能像這樣上軌道，當(dāng)然不可能只靠最初的才能，對(duì)吧？
鳥嶋：是的。實(shí)際上也有作家是在網(wǎng)上自主創(chuàng)作漫畫的，不過(guò)我經(jīng)常會(huì)說(shuō)，小范圍創(chuàng)作的話沒(méi)關(guān)系，但如果真的想讓大量的人看到的話，想要向全世界傳播自己的作品的話，果然還是需要編輯的存在的。究其原因，有了大出版社的能干編輯，這些公司本身就有讓人能好好創(chuàng)作漫畫的設(shè)備，于是也就更容易出好作品。所以我在書腰上也寫了，「你想成為Jump 的漫畫家嗎」。
宇多丸：「你有真心想成為Jump的漫畫家嗎!?」，有這樣寫呢。
鳥嶋：用有點(diǎn)討厭的方式來(lái)比喻，那就是對(duì)會(huì)學(xué)習(xí)的人說(shuō)「以東大 以醫(yī)學(xué)部為目標(biāo)吧」。這里也是同樣的道理，先以最高峰為目標(biāo)去嘗試吧。
宇多丸：原來(lái)如此。首先從短篇開始，接著變成連載，再接著變成長(zhǎng)期連載……從碰頭會(huì)開始，一步一步都要踏踏實(shí)實(shí)走下來(lái)。另外我對(duì)這個(gè)所謂的分鏡魔法很感興趣，書里也寫了很多相關(guān)的內(nèi)容。對(duì)于馬上要準(zhǔn)備畫漫畫的人來(lái)說(shuō)，這本書里有很多可參考的內(nèi)容。
鳥嶋：是這樣就好了。我想問(wèn)一下宇多丸桑，漫畫是什么？我在做演講的時(shí)候也經(jīng)常對(duì)人提這個(gè)問(wèn)題，漫畫是什么？
宇多丸：是什么呢？
漫畫是什么？
鳥嶋：是的。漫畫是以什么構(gòu)成的呢？有分格、有臺(tái)詞，還有圖畫對(duì)吧。這幾項(xiàng)里面有一項(xiàng)是即使去掉了，漫畫也依然能成立的。
宇多丸：去掉了也能成立？如果沒(méi)有臺(tái)詞的話……。
鳥嶋：沒(méi)臺(tái)詞的話，就看不懂故事了。
宇多丸：那是分格嗎？
鳥嶋：沒(méi)分格的話，就沒(méi)有動(dòng)作了。
宇多丸：那難道說(shuō)是圖畫嗎？
鳥嶋：是的，正是圖畫。
宇多丸：啊 是這個(gè)意思嗎？能制作好漫畫的骨骼的話，具體畫畫的人是誰(shuí)其實(shí)無(wú)所謂。
鳥嶋：我們每次連載的時(shí)候都會(huì)有畫分鏡表的步驟。比方說(shuō)要畫19頁(yè)的連載的話，就會(huì)畫出19頁(yè)的分鏡表然后加以檢查。在這里的圖畫就是隨手畫的，都是清晰度很低的，所以說(shuō)我們每次檢查的都是臺(tái)詞、分鏡的走向、故事的構(gòu)成等內(nèi)容。這些就是漫畫的設(shè)計(jì)圖，在這里就已經(jīng)決定了漫畫的8成以上。
宇內(nèi)：誒～！
鳥嶋：這樣一來(lái)，那圖畫是為什么而存在的？其實(shí)就只是為了用來(lái)強(qiáng)調(diào)臺(tái)詞。
宇多丸：原來(lái)如此。我個(gè)人的話很容易會(huì)從影像作品的角度出發(fā)去思考，所以會(huì)有不需要臺(tái)詞的想法。不過(guò)以漫畫來(lái)說(shuō)，確實(shí)臺(tái)詞才是骨干呢。
鳥嶋：專業(yè)漫畫家志向的人就算放置不管，繪畫能力也會(huì)越來(lái)越出色的。然而如何分鏡、如何去構(gòu)成、如何去創(chuàng)作臺(tái)詞，這些涉及到品味的部分就很難去教呢。所以說(shuō)對(duì)于新人漫畫家的原稿，比起繪畫來(lái)說(shuō)，臺(tái)詞和分鏡方式才是更需要去仔細(xì)看的。
宇多丸：哪路或多！話說(shuō)我現(xiàn)在正在通過(guò)電腦看鳥山明?！篒Q博士』第一回最初的跨版頁(yè)。當(dāng)初看的時(shí)候自己還是小學(xué)生，沒(méi)想到現(xiàn)在居然能像這樣實(shí)時(shí)翻看。
鳥嶋：當(dāng)時(shí)很受沖擊？
宇多丸：確實(shí)是的。至于為什么我會(huì)這么受沖擊，以及鳥嶋?？吹竭@樣的鳥山老師之后是如何讓作品充實(shí)起來(lái)的，接下來(lái)我打算向鳥嶋桑好好問(wèn)一下。
（中略）
宇多丸：那么趕緊來(lái)問(wèn)吧。書里面也提到了，鳥嶋桑你原本并不是因?yàn)橄矚g漫畫才成為編輯的對(duì)吧？
鳥嶋：很抱歉，在進(jìn)集英社以前，我都沒(méi)怎么讀過(guò)漫畫，連世上存在少年Jump這本漫畫雜志也都不知道。
宇多丸：這么夸張嗎！但是進(jìn)了公司后就被分配到Jump了……。
鳥嶋：是啊，只過(guò)了一星期我就想辭職了。
宇多丸：這么快？當(dāng)然，這也是您第一次讀周刊少年Jump對(duì)吧？
鳥嶋：新人編輯、新職員會(huì)被要求先去讀往期雜志。因?yàn)椴恢肋€得去讀，于是我心里就感覺(jué)很絕望了。
宇多丸：讀了感覺(jué)如何？
鳥嶋：完全沒(méi)意思。
宇多丸：呵呵（笑）。興趣不合？
鳥嶋：完全不合。
宇內(nèi)：過(guò)去沒(méi)讀過(guò)漫畫的人突然要看漫畫的話，確實(shí)會(huì)這么想。
宇多丸：當(dāng)然這是比宇內(nèi)桑你所知道的時(shí)代還要早的多的時(shí)候的事了。
鳥嶋：那時(shí)是1976年。新職員每天都要寫工作日志的，我很討厭這個(gè)，于是每次都是隔一行來(lái)寫的。某一天有位公司的前輩跟我說(shuō)，「鳥嶋君，你在問(wèn)卷里把你覺(jué)得有趣的漫畫按順序?qū)懴聛?lái)，然后給每部漫畫加一句評(píng)語(yǔ)」，我就照做了。然后到了第二天，讀者的問(wèn)卷調(diào)查結(jié)果出來(lái)了。我看到結(jié)果后備受沖擊，覺(jué)得我果然不適合做這行。
宇多丸：完全不一樣？
鳥嶋：我的評(píng)價(jià)與讀者的評(píng)價(jià)是完全相反的。
宇多丸：既不是出于自己的興趣，又跟讀者群體的喜好不合，確實(shí)會(huì)感到很絕望呢。
鳥嶋：于是那陣子每天工作結(jié)束以后，我都會(huì)看報(bào)紙上的招聘廣告。「28歲以前都還比較好找工作，嘛 ?還有5年的緩刑嗎？」，當(dāng)時(shí)自己就是這樣的想法。
宇多丸：后來(lái)的傳說(shuō)級(jí)漫畫編輯，最初居然是這樣的，真有趣啊。不過(guò)這種距離感或許也正是當(dāng)時(shí)的Jump、或者說(shuō)是當(dāng)時(shí)的少年漫畫所缺少的。覺(jué)得什么地方不夠有趣的想法，可能反而適合去作分析對(duì)吧？
鳥嶋：是的，當(dāng)時(shí)我是完全不了解漫畫。至于說(shuō)到對(duì)漫畫開眼，或者說(shuō)開始讓我感到漫畫有趣的契機(jī)……當(dāng)時(shí)我很討厭待在編輯部里，正好公司旁邊有著名為小學(xué)館的出版社，于是我就經(jīng)常跑到那邊的資料室睡午覺(jué)。
宇多丸：集英社職員跑去小學(xué)館的資料室（笑）？
宇內(nèi)：就在旁邊?。?/p>
鳥嶋：現(xiàn)在也在旁邊?。ㄐΓ?/p>
宇多丸：不不，我就單純只是驚訝于這么做合適嗎（笑）。
宇內(nèi)：是怎樣進(jìn)去的呢（笑）？
鳥嶋：當(dāng)時(shí)是能進(jìn)去的。
宇多丸：很寬松的時(shí)代。
鳥嶋：后來(lái)小學(xué)館的副社長(zhǎng)白井桑還對(duì)我抱怨過(guò)，「像你這樣的人還經(jīng)常跑我們這里來(lái)啊」（笑）。
宇多丸：不是在集英社睡午覺(jué)，而是特意跑去了小學(xué)館（笑）？
鳥嶋：當(dāng)時(shí)集英社沒(méi)有正兒八經(jīng)的資料室，于是我就去小學(xué)館的資料室午睡了。因?yàn)闀苌蠑[了大量的漫畫雜志，某一天我就開始尋思「除了Jump以外還有這么多的雜志啊，到底登了怎樣的漫畫??？」，于是我就讀了起來(lái)。剛剛在休息室里閑聊時(shí)我也有提到，看到萩尾望都老師的『波族傳奇』時(shí)讓我備受沖擊，對(duì)于套路的使用非常的出色。
宇多丸：當(dāng)時(shí)果然還是少女漫畫在表現(xiàn)手法上更好。
鳥嶋：看了很多漫畫之后，我才第一次明白了漫畫也是有各種各樣類型的，當(dāng)然有趣的、無(wú)趣的也都有很多。因?yàn)榇蛩惆阉械穆嫸甲x一遍，數(shù)量實(shí)在是太大了，于是我就是用很快的速度去看的。這么一來(lái)，我就發(fā)現(xiàn)了「漫畫也是有分容易讀的和難讀的」的道理，而且大致上來(lái)說(shuō)容易讀的漫畫也都是有趣的漫畫。在自己心里以淘汰賽的形式挑出最容易閱讀的漫畫，留到最后的就是現(xiàn)在我?guī)У浆F(xiàn)場(chǎng)的這部，由千葉徹彌老師創(chuàng)作的『我是鐵兵』。
宇多丸：我也采訪過(guò)幾次千葉老師，他也是我最尊敬的漫畫家之一。果然千葉老師很厲害是吧？
鳥嶋：漫畫的連載，1話大致上是19頁(yè)，我通過(guò)雜志把這相當(dāng)于19頁(yè)的部分讀了差不多50次。為什么要用這樣的分鏡，為什么是這樣的畫，為什么是這個(gè)角度，然后我就明白了。
宇多丸：明白了什么？
鳥嶋：要?jiǎng)?chuàng)作容易懂、容易讀的漫畫，分鏡是非常重要的，與此同時(shí)如何描繪角度也是非常重要的。然后我就嘗試著把這個(gè)概念套到其他漫畫上，果然那些難讀的漫畫就是做不到這樣的構(gòu)成的。
宇多丸：千葉老師作品的易讀，具體來(lái)說(shuō)是怎樣的呢？
正確描繪跨頁(yè)中的三個(gè)角度
鳥嶋：這里就有『鐵兵』，是一部劍道漫畫。以這本漫畫也能作為例子的就是，如果能正確描繪漫畫跨頁(yè)中的三個(gè)角度的話，就會(huì)很容易讀了。這三個(gè)角度就是遠(yuǎn)景、中景和特寫。遠(yuǎn)景是描述狀況的，包括位置關(guān)系，畫不好的話讀者就會(huì)看不懂。
宇內(nèi)：不知道哪里有誰(shuí)在。
鳥嶋：中景用來(lái)表示動(dòng)作。
宇多丸：要知道主人公是如何動(dòng)的。
鳥嶋：特寫用來(lái)展示表情。
宇多丸：用來(lái)表示人物的情感什么的。
鳥嶋：必須要在橫跨頁(yè)里恰如其分的畫好這三個(gè)角度。所謂的漫畫，在翻開書頁(yè)的瞬間，看到的一切就已經(jīng)變成過(guò)去了。
宇多丸：翻開跨頁(yè)的時(shí)候，就不會(huì)一一回過(guò)頭去參考前面的頁(yè)數(shù)了……。
鳥嶋：所以說(shuō)必須認(rèn)真畫好這三個(gè)角度……。
宇內(nèi)：要一直畫好。
宇多丸：我也是千葉老師的粉絲，鐵兵這部漫畫也看過(guò)很多次，不過(guò)現(xiàn)在按您剛剛說(shuō)的那樣再來(lái)翻看，就覺(jué)得千葉老師這個(gè)從遠(yuǎn)景到中景再到特寫的轉(zhuǎn)換節(jié)奏很好。
宇內(nèi)：打開跨頁(yè)之時(shí)，這三種角度就全都包含進(jìn)去了。
鳥嶋：我自己也練過(guò)一年劍道，所以我格外佩服的是，千葉老師把劍道里的距離保持、步法也都描繪的很細(xì)致。
宇多丸：也就是說(shuō)這項(xiàng)比賽的游戲性呢。不僅限于漫畫，電影也好、其他娛樂(lè)項(xiàng)目也好，會(huì)讓人不清楚位置關(guān)系、不清楚目前正在為什么而爭(zhēng)斗。
鳥嶋：千葉老師大概只是畫了自己有經(jīng)驗(yàn)的運(yùn)動(dòng)吧。9月份的時(shí)候我有跟他對(duì)談的機(jī)會(huì)，到時(shí)我問(wèn)問(wèn)他吧。
宇多丸：9月3日，應(yīng)該會(huì)很有趣的。不過(guò)剛剛這個(gè)說(shuō)明真的說(shuō)準(zhǔn)了，某種意義上可以算是基礎(chǔ)的基字了。
宇內(nèi)：順便問(wèn)一下，您覺(jué)得難讀的漫畫都有怎樣的不足呢？
鳥嶋：沒(méi)有描繪我剛剛說(shuō)的三個(gè)角度。再就是會(huì)讓讀者的視線不知所措。
宇多丸：簡(jiǎn)單說(shuō)就是不知道視線該往分格的哪邊去。
不能好好描繪三個(gè)角度 ?視線會(huì)不知所措
鳥嶋：看了這個(gè)應(yīng)該就能懂了，這個(gè)跨頁(yè)是橫向位置的，是電視尺寸、電影屏幕那樣的橫向位置。全部都是這樣創(chuàng)作的。為什么視線不會(huì)不知所措呢？那是因?yàn)橐匀搜鄣牡脑韥?lái)說(shuō)，在看最初的分格的瞬間，也都會(huì)同時(shí)看整個(gè)跨頁(yè)了。
宇多丸：無(wú)意識(shí)下把整體都看完了？
鳥嶋：接著視線就會(huì)轉(zhuǎn)向下個(gè)分格了。在這里不帶疑惑的話，就能在大腦里瞬間調(diào)整好速度后繼續(xù)讀了。漫畫如果好好基于文法規(guī)則來(lái)構(gòu)成，讓讀者的視線不至于迷惑的話，就能在一瞬間內(nèi)讀完跨頁(yè)了。
宇多丸：先掃視了整體，然后很快速的……就是通常所說(shuō)的「跳讀」吧。講真大部分的人都不會(huì)盯著漫畫慢慢看，而是會(huì)快速的翻閱。
宇內(nèi)：的確，遇到有趣的漫畫，有時(shí)候連10分鐘都不到就能讀完一整冊(cè)了。
鳥嶋：另外為了看了以后方便理解，臺(tái)詞也要寫得足夠簡(jiǎn)潔。
宇多丸：一個(gè)對(duì)話框里的臺(tái)詞不能太多。
鳥嶋：通常是6、7字×3行左右。所以臺(tái)詞不是單獨(dú)閱讀，而是與圖畫一起看的。
宇多丸：這樣啊。不是細(xì)細(xì)閱讀，而是瞬間進(jìn)入腦子里的。而且說(shuō)到更細(xì)節(jié)的部分的話，連登場(chǎng)人物面向哪方也都必須計(jì)算在內(nèi)。估計(jì)要做到這種程度，才能做到讓讀者什么都不用思考、一眼看去就能讀完整個(gè)跨頁(yè)。
鳥嶋：所以說(shuō)易讀的漫畫很有趣。而且易讀就意味著孩子也能讀，讀者層也會(huì)擴(kuò)大。孩子覺(jué)得有趣的作品，大人也會(huì)覺(jué)得有趣，但反過(guò)來(lái)就不成立了。
宇多丸：反過(guò)來(lái)不成立。孩子覺(jué)得無(wú)趣的話，大人也會(huì)覺(jué)得無(wú)趣嘛？
鳥嶋：不會(huì)的。有人說(shuō)「現(xiàn)在的孩子不讀漫畫是因?yàn)榉指裉y懂，所以變成縱向滾屏?xí)谩埂贿^(guò)在我看來(lái)，那是因?yàn)楝F(xiàn)在的這種雜志、以及電子版的分格漫畫沒(méi)做好，才會(huì)讓孩子覺(jué)得難讀。千葉老師的這個(gè)作品、還有現(xiàn)在屏幕上展現(xiàn)的鳥山桑的作品，沒(méi)理由會(huì)難讀，一眼看過(guò)去就能懂了，哪怕是孩子看了也能懂的。
宇內(nèi)：的確，我小時(shí)候家里有千葉老師的『Captain』和『Playball』（兩部都是棒球漫畫），我也是理所當(dāng)然一般的從小就讀過(guò)了。
鳥嶋：漫畫的趣味性發(fā)生了各種各樣的變化，但漫畫本身是否進(jìn)化了呢？從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，漫畫絕對(duì)不能算是進(jìn)化了。
宇多丸：原來(lái)如此。漫畫，特別是這個(gè)日本式的跨頁(yè)形式的漫畫，從這種右手不停翻頁(yè)的漫畫形式中已經(jīng)提煉出了諸多的文法規(guī)則。如果能充分使用這些規(guī)則的話，即便是現(xiàn)在也能保持著速度感去看漫畫。
鳥嶋：檢查漫畫家畫的分鏡表或漫畫的編輯，如果能明白為什么分格要在這里結(jié)束、為什么要有三個(gè)角度、要怎樣才能做出淺顯易懂的構(gòu)成的畫，就能在碰頭會(huì)時(shí)仔細(xì)告訴漫畫家了。于是過(guò)去只是有樣學(xué)樣模仿著畫的漫畫家，今后就能基于理論去畫了。這樣一來(lái)，在感到困擾的時(shí)候，漫畫家自己也會(huì)有判斷能力了。
宇多丸：「不太清楚這里該怎么做，不過(guò)按照邏輯性來(lái)排分格的話應(yīng)該是這樣的吧」，您學(xué)會(huì)了看這些，然后把研究的結(jié)果向鳥山老師導(dǎo)出了。像是包括千葉老師在內(nèi)，過(guò)去都是由漫畫家本人去考慮分格的。在您之前，應(yīng)該沒(méi)有人把這些東西形成具體的方法論吧？
鳥嶋：懂這些道理的人應(yīng)該是存在的，不過(guò)大概沒(méi)怎么對(duì)外、沒(méi)教給別人吧。
宇多丸：秘傳呢（笑）。
鳥嶋：我時(shí)不時(shí)也會(huì)想，以前以手塚（治蟲）桑為中心的很多作家，比如赤塚（不二夫）桑、石森（章太郎）桑都住在常盤莊這個(gè)地方，是因?yàn)槭謮V桑他就是現(xiàn)在的漫畫分鏡的元祖。手塚桑他看了迪士尼動(dòng)畫片以后，思考著「要怎樣把片里的動(dòng)作轉(zhuǎn)移到紙面上呢？」，于是才有了現(xiàn)在的漫畫分鏡。大概這些作家們也是想要學(xué)習(xí)、想要偷看手塚桑發(fā)明的這套技術(shù)，才會(huì)聚在一起的吧。
宇多丸：當(dāng)然他們都會(huì)賣力去研究了。果然有眾多的伙伴在，就可以相互學(xué)習(xí)、相互批評(píng)。從這層意義上來(lái)說(shuō)，他們也是在加入了編輯式的第三者視角的背景下進(jìn)行創(chuàng)作的，因?yàn)樗麄兌际悄コ隽藘?yōu)秀手腕的人。
鳥嶋：從他們的角度來(lái)看，能夠不斷嘗試新的技術(shù)、新的內(nèi)容，然后還能即時(shí)獲得讀者的反響，每一天應(yīng)該都開心壞了吧。
宇多丸：那路或多?？陀^的視角和反饋能夠促進(jìn)進(jìn)步，而漫畫編輯正是可以人為性的、系統(tǒng)性的實(shí)現(xiàn)這種循環(huán)的人。
鳥嶋：對(duì)對(duì)。所以我經(jīng)常說(shuō)，碰頭會(huì)或者讀分鏡表的時(shí)候一格格仔細(xì)看的編輯是不合格的。
宇內(nèi)：是說(shuō)看跨頁(yè)的時(shí)候呢。
宇多丸：看原稿的時(shí)候可能會(huì)覺(jué)得「趕緊翻啊 ?你這魂淡！」吧。
鳥嶋：是的，以讀者的速度來(lái)讀的話，如果卡殼了，那里就是需要修改的地方。
宇內(nèi)：感覺(jué)難讀的地方呢。
宇多丸：停下來(lái)回翻前面一頁(yè)的行為其實(shí)不太有的對(duì)吧。
鳥嶋：所以我經(jīng)常會(huì)對(duì)漫畫家說(shuō)，「別太在意細(xì)節(jié)，而是要好好注意并修改走向和讀者難讀的地方」。另外有句話我也是肯定會(huì)說(shuō)的，「有趣也是一星期，無(wú)趣也是一星期」。所以說(shuō)不要執(zhí)著于細(xì)節(jié)，不要以完美為目標(biāo)，如果要在一星期里完成的原稿花了8、9天才完成，那創(chuàng)作下一期原稿時(shí)就只剩5天時(shí)間了。
宇多丸：會(huì)給后面、給未來(lái)增添負(fù)擔(dān)的。
鳥嶋：讀者就是快速翻閱后瞬間性地判斷漫畫是否有趣的，他們不會(huì)整整記一星期的。
宇多丸：您的這本書里也多次提到了，「因?yàn)槭侵芸B載形式，如果從整體來(lái)看會(huì)有很多前后不一致之處，不過(guò)這樣也行的」，要果斷地畫下去……。
鳥嶋：一邊聽取讀者的反響一邊更改故事的走向，只有日本的漫畫才會(huì)這樣。在國(guó)外比如美國(guó)、法國(guó)也都有漫畫，但那是頁(yè)數(shù)、話數(shù)等等全都已經(jīng)事先確定好之后才創(chuàng)作的，所以沒(méi)有Live感。
宇多丸：這樣啊，以『龍珠』為例，在開頭部分就改變了路線，之后也走紅了。不過(guò)改變路線這件事，意味著要舍棄之前覺(jué)得不錯(cuò)的點(diǎn)子，這個(gè)很難做得到呢。
鳥嶋：不過(guò)讀者可不會(huì)陪著你讀的。問(wèn)卷的反響不好，持續(xù)3、4周的話會(huì)怎樣呢？連載會(huì)被砍掉的。
宇多丸：會(huì)結(jié)束的。
鳥嶋：我在電車?yán)铩F(xiàn)在應(yīng)該沒(méi)什么人會(huì)在電車?yán)锟绰嬀褪橇恕Ｓ胁课邑?fù)責(zé)的漫畫，人氣非常的低迷。當(dāng)時(shí)我很有自信，覺(jué)得從這一話開始就會(huì)變有趣的。然后那位讀者正好讀到了我負(fù)責(zé)的漫畫作品……然而他就直接把這部作品給跳過(guò)去了。
宇內(nèi)：看都不看了。
鳥嶋：在這之前就已經(jīng)停手了，所以說(shuō)「從這個(gè)星期 ?從這里開始就會(huì)變有趣了」的話在這里是沒(méi)辦法講得通的。
宇多丸：這樣啊。讀者也是會(huì)覺(jué)得上個(gè)星期沒(méi)意思就跳過(guò)的。
宇內(nèi)：必須立即加以改善呢。
宇多丸：讀者是冷酷的，不過(guò)這樣的嚴(yán)厲也是有必要的。一開始您是在『獵犬刑警』實(shí)踐了吧，加入了改善措施后讓作品的人氣恢復(fù)了。
『獵犬刑警』的人氣恢復(fù)
鳥嶋：后來(lái)我才聽說(shuō)的，我當(dāng)時(shí)被當(dāng)作了不會(huì)做事、整天偷懶的新職員。上司覺(jué)得「反正『獵犬刑警』再過(guò)幾個(gè)月就要收掉了，就讓鳥嶋負(fù)責(zé)試試吧」這樣。
宇多丸：是嗎，不過(guò)我是看的很開心的。
鳥嶋：某一回里出來(lái)了個(gè)叫沙樹的新人女警的角色。負(fù)責(zé)作畫的平松伸二桑，畫工非常優(yōu)異，但角色的長(zhǎng)相總是很雷同。不管是男角還是女角，凈是些小臉美男美女，缺乏多樣性。對(duì)于這個(gè)新人女警的角色，我在看原作時(shí)浮現(xiàn)出來(lái)的形象是可愛(ài)型的。過(guò)去自己對(duì)角色的印象與平松桑畫出來(lái)的角色形象不一樣的時(shí)候，也都是按照平松桑的設(shè)想去完成的，不管分鏡表還是原稿都是按他的想法去畫的。
宇多丸：啊 原作是武論尊桑呢。
鳥嶋：我覺(jué)得跟自己的印象不太符合，就把原稿帶回編輯部了，坐在自己的桌前反復(fù)看原稿?！覆幌刖瓦@么收稿啊」，反復(fù)看過(guò)以后還是覺(jué)得人物形象跟我想象中的不一樣，于是我就跟平松桑說(shuō)希望他重畫。
宇多丸：厲害了，對(duì)于一個(gè)總是在摸魚的職員來(lái)說(shuō)，這種行為也太有積極性了吧。
鳥嶋：因?yàn)樗隙〞?huì)問(wèn)我要怎樣改的，所以我就想到了叫『明星』的雜志，上面有讀者評(píng)出的演藝明星人氣排行榜。榜上排第1名的是當(dāng)時(shí)我不太熟的榊原郁恵，那時(shí)她的大眾知名度也還沒(méi)那么高。我覺(jué)得她是最接近于我想象中的沙樹的形象的，于是就把『明星』雜志的這一頁(yè)撕下來(lái)帶給平松桑了。
宇多丸：的確，比起美人型來(lái)，她更接近于可愛(ài)型。
鳥嶋：我跟平松桑說(shuō)「原稿是這樣的，請(qǐng)您務(wù)必修改一下畫稿」，然后他就說(shuō)「我知道了，不過(guò)鳥嶋桑你對(duì)她是怎樣的想象？」，于是我就拿出了『明星』雜志的彩頁(yè)給他看。平松?，F(xiàn)場(chǎng)畫了好幾張速寫，我選出了最符合自己想象的一張，然后他就在助手全都回家以后獨(dú)自一人熬夜把原稿改好了。
宇多丸：平松桑也很厲害呢，完全沒(méi)有面露不悅之色。
鳥嶋：『獵犬刑警』之前在問(wèn)卷調(diào)查里都是排十幾名的，但那一期突然就排到了第5名。
宇多丸：哦哦 果然新的女主角反響很好？
鳥嶋：我告訴武論尊桑這件事以后，他也喜出望外，跟我說(shuō)「鳥嶋君，這個(gè)原作不用了」，把已經(jīng)交稿的原作收回，對(duì)沙樹醬這個(gè)女警角色有出場(chǎng)的回做了修改替換，然后這部作品的排名就升到了第3名、第1名。這是我第一次體驗(yàn)到了，通過(guò)編輯給出的具體意見，讓讀者也受到了影響。讓我開始覺(jué)得「這份工作意外地很有趣」的契機(jī)，也正是這件事。
宇多丸：原來(lái)如此。當(dāng)然這是編輯的工作職責(zé)，不過(guò)鳥嶋桑你能夠像這樣積極的去提意見，也真的是很厲害呢。
鳥嶋：在這里如果不說(shuō)出來(lái)，心里就會(huì)一直留有遺憾了。不過(guò)在能夠正常地對(duì)平松桑說(shuō)「拜托你了」為止，我也花了好幾個(gè)月的時(shí)間。之前的編輯是平松桑的第一任責(zé)編，從平松桑還是新人漫畫家時(shí)起就負(fù)責(zé)他了，是處于教導(dǎo)他的立場(chǎng)的，所以平松桑也沒(méi)法對(duì)他抱怨。我作為繼任者，也想要達(dá)到能跟平松桑進(jìn)行日常對(duì)話程度的交情。
宇多丸：原來(lái)如此。
鳥嶋：經(jīng)過(guò)前期的準(zhǔn)備以后，終于能把意見說(shuō)出口了。
進(jìn)入了跟平松伸二可以進(jìn)行日常對(duì)話的狀態(tài)
宇多丸：果然編輯與實(shí)際畫漫畫的人之間的信賴關(guān)系很重要。沒(méi)有這種信賴關(guān)系的話，就無(wú)法說(shuō)出彼此的想法了。
鳥嶋：我現(xiàn)在也是這樣的。比如說(shuō)安排了與作家的1小時(shí)碰頭會(huì)時(shí)間，關(guān)于漫畫分鏡表的討論就只會(huì)花10-15分鐘，剩下的時(shí)間就都是閑談。要了解作家現(xiàn)在對(duì)什么感興趣，正在思考什么事，果然都還是需要通過(guò)閑談去引出來(lái)。比方說(shuō)編輯和作家都看了某部電影，就可以不用管跟漫畫分鏡有沒(méi)有關(guān)聯(lián)，自由地聊各自對(duì)電影的感想?！高@個(gè)場(chǎng)景很有趣呢」「這里真沒(méi)意思」，像這樣印象共享以后，下次碰頭會(huì)的時(shí)候，只要說(shuō)「就像那部電影的那個(gè)場(chǎng)景呢」，對(duì)方就能立刻get到了。
宇多丸：完全就是您跟桂正和老師的故事呢。給他看了約翰·休斯制片的電影『紅粉佳人』以后，他又迷上了霍華德·達(dá)奇執(zhí)導(dǎo)、約翰·休斯制作的『妙不可言』這部電影。另外『電影少女』漫畫里也帶點(diǎn)休斯執(zhí)導(dǎo)的電影『摩登保姆』的感覺(jué)。所以說(shuō)在聊約翰·休斯電影的過(guò)程中，就誕生出這樣的作品來(lái)了。
鳥嶋：『電影少女』是在『銀翼超人』之后的，當(dāng)時(shí)桂桑的漫畫作品一直火不起來(lái)，我想讓他畫下一部作品的時(shí)候，腦子里也是空空的完全沒(méi)好點(diǎn)子。要是連能夠用于閑談的材料都沒(méi)有的話，就根本沒(méi)辦法對(duì)話了。于是我就讓他看了很多的電影，直到引出成為了『電影少女』原型的帶有男孩子氣質(zhì)的少女角色為止，整整花了2、3個(gè)月的時(shí)間。
宇多丸：像『妙不可言』的主人公那樣的形象果然令人印象深刻呢。這個(gè)可真有趣。那作為漫畫編輯應(yīng)該做的事，在看透易讀漫畫的真髓或者說(shuō)構(gòu)造的過(guò)程中，我也想問(wèn)問(wèn)您跟鳥山老師的故事。您還記得嗎？一開始發(fā)現(xiàn)鳥山老師才能時(shí)候的事。
鳥山明成為頂流漫畫家的過(guò)程
鳥嶋：Jump有著每月漫畫例獎(jiǎng)和半年一次的手塚赤塚獎(jiǎng)這兩種獎(jiǎng)項(xiàng)。鳥山桑曾經(jīng)在廣告代理店上班，身兼設(shè)計(jì)師與插畫作家二職。然而他有個(gè)知名的弱點(diǎn)，那就是早上起不來(lái)，于是他做不來(lái)上班族、辭職不干了?？紤]到父母的面子，他必須要設(shè)法找工作，因?yàn)樗矚g畫畫，所以就覺(jué)得只能插畫家或漫畫家二選一了。
然而他人在鄉(xiāng)下，不知道怎樣才能成為插畫家。他經(jīng)常去咖啡店，看到有漫畫征集的廣告，心想「這個(gè)有獎(jiǎng)金呢」，于是有樣學(xué)樣開始畫漫畫。但是他在雜志上找了應(yīng)征的截止日期，卻沒(méi)看到雜志上面有截止日期。因?yàn)樗吹氖巧倌闙agazine，是半年一次的獎(jiǎng)項(xiàng)，于是他轉(zhuǎn)念一想「那別的地方是不是也有漫畫的應(yīng)征呢？」改而看Jump，結(jié)果Jump有每月的例獎(jiǎng)。
宇多丸：厲害了，命運(yùn)的惡作劇（笑）。
鳥嶋：然后我看到了他的原稿。
宇多丸：看到他最初送來(lái)的原稿，您的感想是怎樣的？
鳥嶋：故事來(lái)說(shuō)是對(duì)『星球大戰(zhàn)』的惡搞，沒(méi)能拿下每月例獎(jiǎng)，但是原稿非常的美觀，就連文字的字體也都非常的美觀。
宇多丸：因?yàn)樗趶V告代理店上過(guò)班。
鳥嶋??：這一點(diǎn)觸動(dòng)了我。果然他還是沒(méi)能得獎(jiǎng)，因?yàn)槭菒焊愎适隆ump的編輯是分成3、4人的班的，每月會(huì)由一個(gè)班來(lái)負(fù)責(zé)月度例獎(jiǎng)，然后會(huì)從年紀(jì)最小的編輯開始指名自己喜歡的作家。我說(shuō)自己想要負(fù)責(zé)鳥山桑的原稿，自此開始跟他有了交情。
宇多丸：以鳥山桑來(lái)說(shuō)，剛剛我們聊到過(guò)的漫畫的文法，他當(dāng)然是沒(méi)有的對(duì)吧？某種意義上來(lái)說(shuō)是需要養(yǎng)成的，漫畫家鳥山明的養(yǎng)成有什么必要的階段嗎？
鳥嶋：是的，所以我就發(fā)電報(bào)了，說(shuō)「你是有才能的，請(qǐng)容我聯(lián)絡(luò)你」。當(dāng)時(shí)大家都是通過(guò)電報(bào)或電話聯(lián)絡(luò)的。
宇內(nèi)：哦哦，用了敬語(yǔ)！
漫畫家?鳥山明的養(yǎng)成
鳥嶋：像這樣我跟他開始有了互動(dòng)，讓他來(lái)制作漫畫分鏡表，自此直到『IQ博士』問(wèn)世為止花了大約1年半時(shí)間。他在連載開始后不久就搬家了，打開抽屜一看，跟我互動(dòng)期間畫的漫畫分鏡表、還有被我否決了的原稿，粗略一算有500張之多。
宇多丸：訓(xùn)練的主要內(nèi)容就是如何分格分鏡吧？
鳥嶋：有各種各樣的訓(xùn)練……不過(guò)他自己也說(shuō)過(guò)，看到自己畫出來(lái)的東西越來(lái)越像是漫畫了，他畫起來(lái)也很開心。
宇多丸：好厲害！該怎么說(shuō)呢，好想親眼觀看這個(gè)過(guò)程（笑）。他的畫工一開始就壓倒性的強(qiáng)，當(dāng)時(shí)還是孩子的我看的時(shí)候很受沖擊的。
鳥嶋：喜歡鳥山桑漫畫的人應(yīng)該都能懂。在『鳥山明○作劇場(chǎng)』這本書里收錄了鳥山桑創(chuàng)作的單篇……說(shuō)的更明確點(diǎn)就是他沒(méi)能被選為連載的漫畫作品。在『IQ博士』之前，果然他就凈畫些以大叔為主人公的漫畫。這里也有『IQ博士』的第1話，主人公是千兵衛(wèi)來(lái)著。
宇多丸：畢竟漫畫的標(biāo)題就叫『IQ博士』。
鳥嶋：阿拉蕾是千兵衛(wèi)發(fā)明的產(chǎn)品，在第1話里出現(xiàn)了。第1話我基本上沒(méi)有改，但在第2話里阿拉蕾就沒(méi)出場(chǎng)了。
宇多丸：雖然不是哆啦A夢(mèng)的秘密道具，但也是要每次換這樣子。
鳥嶋：我最初看到鳥山桑作為棄角而畫的叫Hachi的女孩子角色時(shí)就覺(jué)得很可愛(ài)了，所以看到阿拉蕾的時(shí)候就覺(jué)得很棒，心想她就是故事主人公了吧，然而第2話里阿拉蕾就消失了。
宇多丸：是不是覺(jué)得「你到底在想什么??？」
鳥嶋：對(duì)對(duì)。我去找鳥山桑，對(duì)他說(shuō)「把這個(gè)女孩子設(shè)為主角」，結(jié)果他說(shuō)「我才不要」「這是少年漫畫，我才不想畫女生角色」。
宇多丸：意外地鳥山桑有這樣的一面……。
鳥嶋：他很頑固呢。于是我就說(shuō)「那我們打個(gè)賭吧。雜志馬上要發(fā)增刊了，你以女孩子為主人公來(lái)畫漫畫。如果能進(jìn)入前3名的話，你就按我說(shuō)的做，把阿拉蕾設(shè)定為主角；如果排名低于第4名，那就按照你說(shuō)的做」。不過(guò)我是編輯嘛，當(dāng)然了解讀者的動(dòng)向，所以我是有勝算的，結(jié)果也確實(shí)入選了第3名。
宇多丸：你這邊有數(shù)據(jù)支持的，是有勝算的賭博（笑）。
為了讓阿拉蕾能當(dāng)上主人公而做的「賭博」
鳥嶋：不過(guò)鳥山桑很頑固，不肯改標(biāo)題，『IQ博士』指的其實(shí)就是千兵衛(wèi)博士。
宇多丸：當(dāng)時(shí)還是孩子的我也能感受到……動(dòng)畫標(biāo)題變成『IQ博士?阿拉蕾醬』的時(shí)候，還只是個(gè)孩子的我也覺(jué)得能懂作者的心情呢。對(duì)于動(dòng)畫化，又是有了一番爭(zhēng)執(zhí)對(duì)吧。
鳥嶋：這本書里也有寫到，對(duì)此說(shuō)OK我可是痛恨至極的（笑）。
宇多丸：鳥山桑對(duì)這個(gè)大叔主人公，當(dāng)然對(duì)可愛(ài)的女孩子角色也一樣，把細(xì)節(jié)描繪地過(guò)于細(xì)致，體現(xiàn)出了阿宅氣質(zhì)……像我自己小學(xué)的時(shí)候，每次只要MGC公司出了新款的模型槍，我都肯定會(huì)買。該怎么說(shuō)呢，我從鳥山桑身上感受到了新世代的感覺(jué)。
鳥嶋：他就是阿宅啊，老喜歡機(jī)械了。『IQ博士』連載期數(shù)增加以后，他因?yàn)椴幌氘嬋宋锝巧谑蔷蛯ｉT畫車去。我為此還發(fā)過(guò)火，對(duì)他說(shuō)「不要光畫車啊。讀者是很期待人物角色出現(xiàn)在扉頁(yè)上的。」
宇多丸：簡(jiǎn)單說(shuō)對(duì)于鳥山桑來(lái)說(shuō)……包括后來(lái)的『龍珠』可能也是這樣，他本人畫出來(lái)的作品與他本人真正喜歡的東西，可能多少存在一定的距離對(duì)吧？
鳥嶋：那距離是相當(dāng)?shù)拇?。他自己也說(shuō)過(guò)「『IQ博士』和『龍珠』不是我喜歡的作品」。
宇內(nèi)：這可真有趣！
宇多丸：確實(shí)有趣。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)……像剛剛提到的那樣，在需要改變故事展開的時(shí)候會(huì)毫不惋惜的說(shuō)出來(lái)，所以某種程度上會(huì)與作者的念想有些距離，要能夠做到「不行的話就趕緊換吧」。
鳥嶋：是的。為什么他能夠做到這一點(diǎn)，是因?yàn)樗?dāng)上班族失敗過(guò)。因?yàn)樽鳛楣韭殕T失敗了，所以必須要靠畫漫畫吃飯。
宇多丸：這樣啊，走投無(wú)路之下，必須做好接到的活兒。簡(jiǎn)單說(shuō)就是「這可不是出于興趣愛(ài)好畫的」。
有過(guò)上班族失敗經(jīng)驗(yàn)的作家
鳥嶋：說(shuō)到這里，我還知道另外兩位作家也是當(dāng)上班族失敗后才成為專業(yè)漫畫家的，那就是秋本治和高橋和希，他們分別是『烏龍派出所』與『游戲王』的作者。
宇多丸：他們的共通之處是不會(huì)拖稿嘛？
鳥嶋：不會(huì)拖稿，會(huì)好好地完成工作。他們有著自己靠這個(gè)吃飯的自覺(jué)，所以說(shuō)為人很成熟呢。
宇多丸：想讓音樂(lè)界的人也聽聽這句話呢，雖然他們大概會(huì)說(shuō)「輪不到你丫講這話啦」。我是從『IQ博士』開始看的，后來(lái)是怎樣轉(zhuǎn)到『龍珠』的呢？
鳥嶋：開始『龍珠』的最大理由是，鳥山桑不想畫『IQ博士』了。
宇多丸：果然很辛苦吧，最辛苦的地方是哪里？
鳥嶋：因?yàn)槭?話結(jié)束的故事嘛。13到15頁(yè)的內(nèi)容，要更改的話就必須全都改了。
宇多丸：如果是有延續(xù)性的故事的話，后面會(huì)有些自動(dòng)的走向。
鳥嶋：其實(shí)在連載開始半年后，他就嚷嚷說(shuō)不想畫了。
宇多丸：搞笑漫畫的創(chuàng)作果然很難頂啊。
鳥嶋：他說(shuō)不想畫了的時(shí)候，漫畫是當(dāng)天就售完，電視臺(tái)也發(fā)來(lái)了動(dòng)畫化的邀約，當(dāng)然不可能讓他不畫了。雖然我一直哄著他繼續(xù)畫，但每天都聽他說(shuō)不想畫了，漸漸地我也感覺(jué)到他快到極限了，于是我就設(shè)計(jì)了一個(gè)讓他來(lái)東京與副主編討論雜志版面安排的機(jī)會(huì)。我因?yàn)榕R時(shí)有電話而到晚了，等我趕到的時(shí)候，鳥山桑已經(jīng)說(shuō)服副主編了。副主編表示「只要能畫出比『IQ博士』更有趣的作品那就沒(méi)問(wèn)題」。
宇多丸：要在打出本壘打之后再打一記本壘打呢。
鳥嶋：當(dāng)然沒(méi)辦法簡(jiǎn)單做到，但沒(méi)辦法，只能去做了。于是我就讓他把7天內(nèi)要畫好的原稿用5天就畫好，像這樣一個(gè)月下來(lái)就擠出了8天的時(shí)間，于是就有時(shí)間再畫一篇了。
宇內(nèi)：好辛苦?。ㄐΓ?/p>
宇多丸：就算要做到這種程度，也想要為下一手做好準(zhǔn)備。
鳥嶋：通過(guò)這些單篇漫畫來(lái)尋找下個(gè)連載的角色，但是全都失敗了。
宇多丸：進(jìn)展不順利嗎？
鳥嶋：完全不順。在我已經(jīng)無(wú)計(jì)可施、去名古屋找鳥山桑的時(shí)候，他太太跟我說(shuō)「我家先生怪怪的。一般的漫畫家在工作的時(shí)候會(huì)注意看手頭，但耳朵是閑著的，所以會(huì)邊工作邊聽音樂(lè)或廣播。不過(guò)我家先生會(huì)一邊工作一邊在身后用錄像機(jī)放影片，在我看來(lái)這種做法簡(jiǎn)直難以置信……」。于是我就問(wèn)鳥山桑了。
「你都在放什么？」「我在放成龍的電影」「為什么邊播那個(gè)邊工作？」「因?yàn)槭桥湟舭娴呐_(tái)詞，播到自己想看的場(chǎng)景時(shí)是能聽得出來(lái)的，這時(shí)候我就會(huì)回頭看的。」「看了多少次呢？既然能聽出來(lái)想看的場(chǎng)景的話?！埂缚戳?0次以上吧」
因?yàn)槲乙惨呀?jīng)沒(méi)點(diǎn)子可提了，于是我就說(shuō)「那要不你就畫下功夫題材吧」? 。鳥山桑因此而畫的單篇漫畫『龍男孩』備受讀者好評(píng)，成為了后來(lái)的『龍珠』的原型。
宇多丸：近似于成龍電影主人公的角色，后來(lái)成了『龍珠』。不過(guò)『龍珠』早期也是基于『西游記』的主人公收集七龍珠的故事，但后面卻轉(zhuǎn)換成了淘汰賽形式。
鳥嶋：『IQ博士』有取得成功，然后又費(fèi)盡辛苦去找了合適的角色，所以『龍珠』的起步其實(shí)算很順利的。前面3、4個(gè)星期有彩頁(yè)所以反響都還不錯(cuò)，但從沒(méi)有彩頁(yè)開始，作品的人氣就顯著下滑了，甚至?xí)銮笆兂闪恕高@樣下去連載會(huì)被砍掉的吧」的狀況。于是我每天都跟鳥山桑通電話，探討為什么作品沒(méi)人氣，最后我們想到「該不會(huì)是主人公悟空太不起眼了吧」。確實(shí)當(dāng)時(shí)布魯瑪和龜仙人都比悟空更搶眼。
宇內(nèi)：我好喜歡布魯瑪?shù)?，她真的好可?ài)。
宇多丸：感覺(jué)不到有意識(shí)性的行動(dòng)。
鳥嶋：于是我們就開始討論，「那到底悟空是個(gè)怎樣的角色呢？」。經(jīng)過(guò)了大約一個(gè)星期，鳥山桑靈光一現(xiàn)說(shuō)「難道悟空不是想要變強(qiáng)大的角色嗎？」。既然如此，那就把龜仙人以外的角色全都拋棄，來(lái)創(chuàng)作修行篇，然后通過(guò)天下一武道會(huì)來(lái)展示悟空變強(qiáng)的成果。
再就是創(chuàng)作與悟空形成對(duì)照作用的、悟空的對(duì)手角色，那就是克林了。然后從修行篇開始，作品的人氣不斷上升，在進(jìn)入天下一武道會(huì)數(shù)周以后，終于超越『北斗神拳』排到了第一名。
宇多丸：能看得到目的呢。簡(jiǎn)單說(shuō)就是如果看不出在爭(zhēng)奪什么的話，故事就會(huì)變得無(wú)趣了。剛剛說(shuō)到了動(dòng)作戲的場(chǎng)景，不過(guò)看故事整體的話應(yīng)該也是這樣的吧。
鳥嶋：到了修行篇和天下一武道會(huì)，悟空終于作為主人公而動(dòng)起來(lái)了。
經(jīng)過(guò)修行篇終于獲得了讀者支持
宇多丸：能夠立即修正軌道，也是因?yàn)槟坏拇钆浜軈柡Α?duì)了，說(shuō)到繪畫方面，大概是為了連載能長(zhǎng)期持續(xù)，為了更便于長(zhǎng)跑，相比起『IQ博士』里畫的密度來(lái)說(shuō)，『龍珠』的繪圖更簡(jiǎn)略化了。這是因?yàn)槊鞔_瞄準(zhǔn)了長(zhǎng)距離戰(zhàn)嗎？
鳥嶋：不，大概是因?yàn)樵凇篒Q博士』吃了太多苦頭，不想太費(fèi)勁了。
宇多丸：從一開始就畫這樣的畫會(huì)太過(guò)辛苦。
鳥嶋：是的，所以天下一武道會(huì)開始沒(méi)多久就把舞臺(tái)破壞了。
宇內(nèi)：是這個(gè)理由（笑）？
鳥嶋：后面的與賽亞人之戰(zhàn)全都是在荒野進(jìn)行，就是因?yàn)榭梢圆挥卯嫳尘傲恕?/p>
宇多丸：我是經(jīng)歷了『IQ博士』的圖畫密度洗禮的世代，所以當(dāng)時(shí)就樸素的覺(jué)得「為啥要用這樣一片白來(lái)代替啊」。不過(guò)果然是有理由的，是要面向長(zhǎng)距離戰(zhàn)呢。另外一點(diǎn)我覺(jué)得很有趣的，是鳥山桑果然很喜歡功夫電影啊。怎么說(shuō)呢，剛剛有提到的，要?jiǎng)?chuàng)造出專業(yè)作品，某種程度上需要跟作者本人想做的事、喜歡的事保持一定距離，但結(jié)果到最后果然會(huì)畫的還是「真正喜歡的」、作者心懷熱情的事物。
鳥嶋：說(shuō)的沒(méi)錯(cuò)。只不過(guò)原原本本展現(xiàn)出來(lái)的話是沒(méi)辦法傳達(dá)給讀者的，所以需要思考該以怎樣的形式去傳達(dá)，于是就需要跟編輯的討論、需要聽取編輯的建議了。
宇多丸：前面聊的都是鳥嶋桑經(jīng)手過(guò)的成功案例，不過(guò)肯定也是有做的不順利、沒(méi)能長(zhǎng)久做下來(lái)的情況吧？
鳥嶋：說(shuō)明白點(diǎn)，這本書里寫的都是成功案例，但在背后是有著無(wú)數(shù)的失敗案例的。
宇多丸：當(dāng)然應(yīng)該是有各種模式的，不過(guò)沒(méi)能長(zhǎng)久延續(xù)、做的不順利的作品，有什么共通之處嗎？
鳥嶋：果然還是角色偏弱。
宇多丸：角色嗎？比起故事來(lái)，角色影響更大嗎？
鳥嶋：就是角色沒(méi)錯(cuò)。
宇多丸：角色夠強(qiáng)的話，一定程度上能扭轉(zhuǎn)弱故事？
做的不順利的漫畫的角色都偏弱
鳥嶋：是的，我對(duì)新人漫畫家也經(jīng)常會(huì)這么說(shuō)。「有個(gè)你特別喜歡的女生，你拼命追拼命追，終于讓她同意跟你約會(huì)了?，F(xiàn)在你正在趕往約會(huì)地點(diǎn)的途中，但你眼前有個(gè)人倒地了，你會(huì)怎么做？」?大部分人都會(huì)回答說(shuō)，「是不認(rèn)識(shí)的人吧，我肯定會(huì)去赴約會(huì)，去見拼命追過(guò)的女孩子」。「如果倒地的人是你的朋友、親戚、兄弟姐妹又如何？是你認(rèn)識(shí)的人的話，你會(huì)施救的對(duì)吧？狀況是一樣的對(duì)吧？區(qū)別只在于倒地的人你認(rèn)不認(rèn)識(shí)。這就是所謂的樹立角色」。
宇多丸：讓讀者了解角色，讓讀者把角色當(dāng)成認(rèn)識(shí)的人、當(dāng)成親人，用嘴說(shuō)說(shuō)很簡(jiǎn)單，但實(shí)際做起來(lái)需要完善各種要素的吧，包括畫風(fēng)什么的……。
鳥嶋：但是Jump也有簡(jiǎn)單的、在其他雜志不會(huì)登的漫畫，舉例來(lái)說(shuō)就是『足球小將』。小學(xué)生去學(xué)校然后踢足球，于是不用特別去說(shuō)明故事發(fā)生的舞臺(tái)。主要讀者群是小初學(xué)生，所以也不用對(duì)學(xué)校做什么說(shuō)明。對(duì)足球也同樣不用做說(shuō)明，大家都懂規(guī)則。所以說(shuō)光是踢足球的少年這個(gè)概念就能很容易的說(shuō)明各種要素了。
宇內(nèi)：有很多能激發(fā)共感的要素。
宇多丸：不過(guò)我也經(jīng)常會(huì)想，主人公是很容易變得平板化的。主人公基本上都是正確的人，該怎么說(shuō)呢，也都是很強(qiáng)的人，結(jié)果反而容易變得沒(méi)個(gè)性。
鳥嶋：正如你所說(shuō)，要樹立好主人公的角色其實(shí)是很難的。這里不點(diǎn)名，不過(guò)很多漫畫，包括熱門漫畫，都是配角比主人公更受歡迎的……。
宇內(nèi)：角色人氣排行榜上，第3名往往是主人公的固定位置（笑）。
鳥嶋：『龍珠』也是的，在法國(guó)最有人氣的角色不是悟空而是貝吉塔。
宇多丸：明明一堆人留悟空的發(fā)型（笑）。
鳥嶋：嘛 主人公正如你所說(shuō)，有著角色難樹立的問(wèn)題。我經(jīng)常對(duì)漫畫家說(shuō)，「主人公是千手觀音」，因?yàn)橹魅斯仨氁鞣N各樣的角色握手、要跟他們建立聯(lián)系。確實(shí)如你所說(shuō)，主人公容易變得無(wú)色無(wú)味，不過(guò)好好地給他們加上主題就沒(méi)問(wèn)題了。比如悟空的「想要變強(qiáng)」、大空翼的「足球是朋友」，這樣一下子角色就樹起來(lái)了。
宇多丸：稍微有點(diǎn)脫線程度的喜歡足球。
鳥嶋：不過(guò)正因?yàn)槿绱硕灿腥秉c(diǎn)，悟空他也是的……。
宇多丸：會(huì)因此而看不到某些事物。
鳥嶋：對(duì)對(duì)，悟空也是結(jié)了婚也完全不顧家。
宇多丸：真是糟糕的父親呢……啊 時(shí)間到了。鳥嶋桑的化太有趣了，好想永遠(yuǎn)聽下去，不過(guò)鳥嶋桑其實(shí)后面還有很多談話的活動(dòng)會(huì)跑，麻煩宇內(nèi)桑宣傳一下。
（活動(dòng)宣傳部分略過(guò)）
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